Petr Pavel: Největším soupeřem je pro mě populismus

Před Českou republikou je období plné krizí, energetickou počínaje a uprchlickou konče. Proč vás napadlo v takové době usilovat o nejvyšší post ve státě?
Právě proto. Když vidím, co všechno se děje, jak k tomu vláda, alespoň ta předchozí, přistupovala, obavy lidí z chaosu a snižující se jistoty, říkám si, že v turbulentní době je zapotřebí, aby v čele státu nestál někdo, kdo buď mlčí, nebo když už promluví, společnost spíše rozděluje. Měl by tam být člověk se zkušeností a vědomostí, jak krizí projít.

Jak k tomu přistupovala minulá, tedy Babišova vláda?
Její kritikou jsem se nijak netajil. V době covidové krize jsem se snažil prostřednictvím iniciativy Spolu silnější pomáhat a vnímal jsem, že vláda neměla sebemenší snahu reflektovat to, co se nedařilo, a tomu přizpůsobit krizový systém. Vláda všechno řešila sama, nejčastěji mikromanagementem, v čemž Andrej Babiš opravdu vynikal. Vnášelo to chaos do státní správy i mezi lidi. Veřejnost nevěděla, čím se řídit, co platí. To byla jedna z hlavních příčin frustrace obyvatelstva.

PŘEHLEDNĚ: Prezidentští kandidáti, kdo má šanci a jak se volí

Zatímco současná vláda hraje jako z partesu a všechno řeší vzorově?
Řeší to líp než ta předchozí, i když dokonalé to není. Ale když jsme před druhou covidovou vlnou dávali doporučení, co všechno by bylo dobré udělat, vláda Andreje Babiše na to nijak nereagovala. Naopak v programovém prohlášení Fialova kabinetu se z toho mnohé objevilo. Má snahu spolupracovat s odborníky na jednotlivé oblasti. Samozřejmě i tady se objevují nedostatky.

Například?
Její komunikace není nejšťastnější. Věnuje se hlavně sociálním a ekonomickým dopadům, které souvisejí s válkou na Ukrajině, to je v pořádku. Svá opatření však neumí jasně a srozumitelně vysvětlit. Například připravila sociální balíček, ale lidem už nepřiblížila, neobjasnila, co jim konkrétně přinese a kdy. Opozici se tak daří torpédovat jakoukoli její snahu poukazováním, že pro lidi vlastně nic nedělá. Tím spíš by měla svoje kroky detailně a srozumitelně zdůvodňovat, ukazovat perspektivu. V poslední době se na mě hodně obracejí lidé s dotazem, jak dlouho bude krize trvat.

Logicky. Leccos se dá vydržet, utáhnout kohoutky u topení, jezdit víc hromadnou dopravou nebo chodit pěšky, ale člověk musí vědět, kdy to zhruba skončí. Avšak může někdo právě toto věrohodně odhadnout?
Naprostá většina příčin současné energetické krize a vysoké inflace souvisí s ruskou válkou proti Ukrajině. Proto i cesta z krize bude záviset na jejím ukončení. To je ale zatím v nedohlednu. Je jisté, že únava z války ve všech rovinách bude narůstat. Nejde jen o bojující státy, kterým budou docházet zdroje, ale také o jejich podporovatele. Také někteří Ukrajinci si možná začnou říkat, že by byl lepší jakýkoli výsledek, hlavně ať už to skončí. To platí i pro část obyvatelstva zemí podporujících Ukrajinu. Bezpečnostní experti předpokládají, že obě strany pod vlivem toho, že nejsou schopny dosáhnout žádného zásadního úspěchu, koncem roku zasednou k jednacímu stolu a povedou dialog o příměří a poválečném uspořádání. Do té doby bude válka probíhat opotřebovávacím způsobem se ztrátami na obou stranách. Budou přibývat mrtví i mate-riální škody. Nikam to moc nepovede.

Generál ve výslužbě a kandidát na prezidenta Petr Pavel.Zdroj: Deník/Martin Divíšek

Jedni říkají, že Ukrajina bude válčit až do úplného osvobození svého území včetně Krymu. Druzí hovoří o výdrži Ruka, jež minimálně ovládne Donbas, protože jinak by muselo přiznat prohru. K čemu se jako profesionální voják kloníte?
Prezident Putin to nastavil tak, že nemá příliš velký manévrovací prostor. Pokud nechce ztratit tvář, bude muset dosáhnout něčeho, co bude schopen doma interpretovat jako svoje vítězství a naplnění cílů operace. Ty jsou ovšem formulovány poměrně vágně a v čase se mění. Nejprve to byla kontrola Donbasu v jeho administrativních hranicích, pak to byla celá Ukrajina, dále černomořské pobřeží včetně moldavského Podněstří. Dnes to vypadá tak, že Rusové budou schopni držet to, co obsadili. Rozumím ukrajinským ambicím osvobodit veškeré své území, což je vzhledem k tomu, co všechno tam Rusko napáchalo, pochopitelné. Bohužel na to Ukrajina nebude mít dostatečné zdroje a kapacity. Vytlačit ruskou armádu ze země včetně Krymu by vyžadovalo obrovské síly a nasazení prostředků, jež Ukrajina nemá. Ani západní země jí nebudou schopny takovou masu techniky poskytnout.

Andrej Babiš: Když bude na prezidenta kandidovat Fiala, jdu do toho

Takže co se stane? Křehké příměří napětí určitě nesníží, protože ani jedna strana nebude spokojena a nebude to mít za definitivní stav.
To je pravda. Takových situací ale bylo v minulosti víc, třeba po anexi Krymu a ovládnutí části Donbasu separatisty, podporovanými Ruskem. Tehdy jsme možná promarnili šanci situaci stabilizovat rozmístěním bezpečnostních sborů. Rusko jednoznačně odmítlo misi Evropské unie, což chápu. Mohli jsme ale věnovat větší úsilí misi Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, která by působila na celé okupované části Donbasu. Po ukončení války, ať k němu dojde kdykoliv, bude určitě existovat nějaké nárazníkové stabilizační pásmo. Je vždy nutné oddělit obě strany konfliktu a nechat je vychladnout, protože po určitou dobu tam bude docházet k incidentům. Teprve po čase bude možné navázat normální vztahy.

Maďarský premiér Viktor Orbán v nedávném projevu uvedl, že válka na Ukrajině je válkou dvou slovanských národů, do níž se nechce míchat. A zároveň řekl, že Západ udělal chybu, když státy NATO odmítly požadavky, které Rusko vznášelo ohledně neutrality Ukrajiny. Koneckonců i prezident Zeman po anexi Krymu hovořil o „finlandizaci Ukrajiny“. Jde o Orbánův úlet, nebo to takto vnímá daleko víc lidí?
Vnímám přerod Viktora Orbána z liberálního demokrata do velice konzervativního nacionalisty a z tohoto pohledu jeho názory nejsou překvapivé. Nechtěl bych je ale odsoudit úplně šmahem, protože něco racionálního na nich je. Ne ve smyslu, že jsme měli Ukrajině před anexí Krymu vnutit neutralitu, ale určitě byl tehdy větší prostor pro jednání mezi Západem a Ruskem ohledně statutu Ukrajiny, hlavně co se týká přítomnosti vojenských sil na jejím území. Rusko často používá argument, že s ním nikdo nic nekonzultoval, že bylo zatlačeno do kouta, a proto muselo konat. To může zabrat na část lidí, ale pravda to není. Minimálně platforma Rada NATO-Rusko nebyla využita tak, jak mohla být. Na tomto formátu mohlo Rusko předkládat svoje návrhy, ale já jsem žádný takový nezaznamenal. Pochopitelně platí, že Ukrajina je svobodná země, které nikdo nemůže předepisovat, jakým směrem by se měla ubírat. Ovšem kdyby tehdy k jednání Západu a Ruska s její účastí došlo a Ukrajina z toho mohla profitovat v podobě bezpečnostních ruských garancí a veškeré podpory Západu, dávalo by to smysl. K tomu ale nedošlo. Prezident Putin se rozhodl řešit to agresí, pro niž žádné ospravedlnění neexistuje. Neúspěch diplomacie však neznamená, že musíme sáhnout ke zbraním.

Danuše Nerudová: Nepotřebujeme prezidenta, který si chce plnit svoje sny

Příští český prezident se do těchto jednání určitě aktivně zapojí. Bude mít k ruce velmi radikálního ministra zahraničí Jana Lipavského, který je v této věci zcela nekompromisní. Přeje si rychlé odstřižení Unie od ruských surovin a přeformátování vztahů s Ruskem. Domluvili byste se?
Nepochybně. Především jako předseda Vojenského výboru Aliance jsem mnohokrát zažil spojence, kteří měli velmi odlišné názory nebo byli ve svých návrzích radikální. Když jsme v NATO jednali o složitých věcech, vysloveně radikální postoj zastávalo třeba pět zemí ze třiceti. Se všemi bylo potřeba najít shodu. Podstatná je vůle. Já ji mám. Jan Lipavský má možná někdy radikálnější názory, ale nikdy jsem u něj nezaznamenal nedostatek dobré vůle k nalezení východiska. Zásadní je, že uvažuje racionálně a je schopen komunikovat. Pokud je zahraniční politika státu koordinována tak, jak by být měla, a velká ústavní čtyřka je schopna jednat, aniž by někoho vylučovala, vždy by se mělo podařit zaujmout společný postoj.

Třeba k nákupu stíhaček? Vy byste byl pro pořízení čtyřiadvaceti amerických strojů F-35?
Kdybych byl náčelníkem Generálního štábu Karlem Řehkou, tak určitě. Jde o skvělé letouny. Jenže o nákupu rozhodují politici. A ti by měli zvážit všechny okolnosti. Například cenu, a to nejen tu pořizovací, ale také udržovací. V případě F-35 by se musela kompletně rekonstruovat infrastruktura, tedy letiště, a provoz by byl násobně dražší než u gripenů. Ty nejsou tak hypermoderní, ale pro naše účely by stačily. Švédové nám nabídli jejich bezplatný pronájem do roku 2029, jejich modernizaci a pak nákup nových verzí Gripenů E. Je třeba zvážit, zda opravdu potřebujeme čtyřiadvacet supermoderních stíhaček, jejichž nabídková cena určitě neklesne, protože aktuálně je po nich velká poptávka. Navíc zakázku nezaplatí tato, ale až příští vláda. Možná v těžších časech. Proto bych volil gripeny.

Ústavní právník Jan Kysela: Prezident má být nositelem naděje

Cestu předsedy Senátu Miloše Vystrčila na Tchaj-wan a utužování vzájemných vztahů podporujete?
Ano, protože to nijak nenarušuje politiku jedné Číny, na niž neustále poukazuje čínské vedení. Čína nám z tohoto principu ovšem sděluje jen jednu polovinu. V Šanghajském memorandu bylo dohodnuto pravidlo jedné Číny a dvou systémů. To Čína respektovat nechce. Začala na tom intenzivně pracovat v Hongkongu a velmi pravděpodobně chystá stejný scénář i pro Tchaj-wan. Druhou půlku Memoranda vymaže a udělá z toho jen jednu Čínu s jedním systémem. Jestliže my máme diplomatické a obchodní vztahy s Tchaj-wanem a budeme-li ho vnímat jako čínský region, nic nám nebrání ve spolupráci.

Visegrádská čtyřka je podle vás mrtvá?
Neřekl bych mrtvá, ale v současné době ji Viktor Orbán rozdělil natolik, že není akceschopná. Jeho názory se tak odlišují od postojů české, slovenské a polské vlády, že těžko budeme hledat společnou cestu. I v minulosti jsem měl občas problém s identitou V4, přirovnával jsem ji ke stoličce se čtyřmi různě dlouhými nohami. Taková židle není úplně stabilní. Pokud by byly naše země schopny zastávat v základních otázkách shodná stanoviska, byl by to hlas šestašedesáti mi-lionů lidí, což je váha, která by musela být ve zbytku Evropské unie respektována jako názor. Jenže my jsme se nebyli vždy schopni shodnout na tom podstatném, takže společný hlas jsme v Unii ani nedokázali uplatňovat. Pokud nedokážeme nožičky V4 aspoň trochu srovnat, příliš akceschopná nebude ani do budoucna. A budeme se muset rozhodnout, zda má smysl ji udržovat, nebo raději hledat jiný formát.

Předpokládám, že jste zaznamenal, jak si belgický europoslanec a expremiér Guy Verhofstadt vyšlápl na Petra Fialu. Když pominu formu, vyzýval ho jako šéfa předsednické země Rady EU, aby prosadil většinové hlasování sedmadvacítky, protože princip jednomyslnosti ochromuje její funkčnost. Byl byste pro?
Guy Verhofstadt občas používá metodu, kterou Cimrmani nazývali metodou šrapnel, tedy hodit granát do místnosti, počkat, co to udělá, a pak reagovat. Občas to je zapotřebí. Přílišná uhlazenost někdy vede k tomu, že si přestáváme rozumět. Když slyšíme výtku, která je slušná a korektní, příliš nás nemotivuje k tomu, abychom se jí zabývali. Jakmile ale přijde razantní kritika, zatřese to s námi, protože se vymyká tomu, na co jsme zvyklí. A začneme o tom uvažovat. Na tom, co Verhofstadt říká, opravdu něco je. Zásada jednomyslnosti v NATO byla mnohokrát nadhozena jako téma k jednání do budoucna kvůli možné změně systému hlasování. Ačkoli v organizaci zaměřené čistě na obranu a bezpečnost stále dává smysl. U Unie naprosto chápu, že některé otázky by se měly řešit většinově. Možná bychom se mohli zamyslet nad tím, zda by země, které pro nějaký návrh nechtějí hlasovat, neměly dostat možnost zdržet se a v dané problematice zůstat bokem, ale nebrzdit spolupráci ostatních. Kupříkladu Dánsko bylo dlouhá léta mimo bezpečnostní politiku a nijak ho to nediskriminovalo. Účastnilo se všech unijních jednání, pouze v obranných otázkách si dělalo věci po svém. Proč by to tak nemohlo být u každé země v záležitostech, kde se chce hlasování zdržet? Myslím, že by to bylo rozumnější než právo veta, které blokuje jednání. Při zdržení by veškerá aktivita Unie mohla pokračovat, jen pár zemí by v dané oblasti zůstalo stranou. Bylo by to pružnější a podle mě by ani nehrozilo riziko vícekolejné Evropy.

Generál ve výslužbě a kandidát na prezidenta Petr Pavel.Zdroj: Deník/Martin Divíšek

Vracím se k metodě šrapnel otázkou, jestli vy se dokážete někdy rozčílit, zvýšit hlas, bouchnout do stolu?
Za dlouhou dobu praxe jsem se naučil příliš nepřenášet emoce do jednání. V naprosté většině případů totiž moc nepomohou.

Ovšem jak jste řekl, mohou pročistit vzduch a upozornit na důležité téma.
Jistě, avšak nemusí se to dít pomocí křiku nebo vzteku. Když jsme v NATO vedli těžká jednání, osvědčilo se mi být razantní a důsledný, ale spíš si pomoci ironií než zvedáním hlasu a rozčilováním.

Svoje rady ať si vláda nechá, říká odborář a adept na prezidenta Josef Středula

Minimálně jedno téma vás ale rozčílit dokáže, aspoň myslím. Jde o vaše členství v KSČ a působení ve Zpravodajské správě Generálního štábu za minulého režimu. Podle vás je třiatřicet let už dost dlouhá doba na to, abychom tato fakta neřadili mezi priority při vašem hodnocení, neboť jste si vše už odpracoval. Bude to téma prezidentské kampaně?
Hlavně musím říct, že mě to téma vůbec nerozčiluje. Jsem na něj tázán tolikrát, že…

Že vás nudí?
Možná víc, než že by mě rozčilovalo. Ale chápu, proč se novináři ptají, a nemám důvod to vysvětlovat znovu. Jen podotýkám, že k tomu nic nového neřeknu.

Zato jiní říkají. Miroslav Kalousek vás označil za spratka z prominentní bolševické rodiny. Abych byla spravedlivá, vás i Andreje Babiše.
Miroslav Kalousek se takto začal vyhraňovat až v poslední době. Jeho pozdní antikomunismus moc nechápu, zvláště když jako šéf lidovců neměl problém aktivně připravovat spolupráci se současnými komunisty. Pravda ale asi je, že takových lidí bude před volbami víc. Mnohokrát jsem řekl, že svoje čtyřleté členství v KSČ, s tím, co vím dnes, a tehdy jsem nevěděl, vnímám jako chybu. Když jsem, stejně jako všichni aktivní vojáci, dostal nabídku sloužit v nových ozbrojených silách, přijal jsem ji a udělal jsem všechno pro to, abych svou chybu odčinil.

Kdyby k válce došlo před listopadem 1989, stál byste s puškou proti tehdejším nepřátelům ze Západního Německa či Francie. Po revoluci se strany obrátily a vy jste stál po jejich boku proti Rusům. Jak jste se s tou změnou barikád vypořádal?
To není až tak složité, protože nešlo o ideologii. Voják brání svoji zemi a lidi, kteří v ní žijí.

Petr Pavel (vlevo) a Andrej Babiš.Zdroj: Deník/Martin Divíšek

Jenže tehdy byl v čele té země Husák a po převratu Havel. Poslouchal jste úplně jiné pány.
To je sice pravda, ale nikdo to necítil tak, že by bojoval za Husáka a za KSČ. Každý voják bojuje za lidi, které má rád a pro něž stojí za to obětovat i život. V případě, že by se tehdejší vedení na obou stranách rozhodla pro válku, naši protivníci a současní demokratičtí spojenci by bojovali proti nám. Kdyby vojáci řekli, že proti demokratickému Západu bojovat nebudou, stejně by na našem území probíhal boj, během něhož by umírali lidé, Češi a Slováci. Těžko lze vojákům vyčítat, že by se tak nezachovali. Oni dělají svou práci, jejich řemeslo je bránit svoji zemi. My jsme tenkrát byli v nepřátelském postavení vůči demokratickým zemím a oni proti nám. Po revoluci ale neměly zásadní problém vzít nás mezi sebe jako partnery, tak proč bychom my s tím měli mít problém? Já jsem byl v kontaktu s našimi dnešními spojenci od prvopočátku, protože byli velice vstřícní, nabídli nám možnosti vzdělávání, výměnné pobyty, stáže.

Čili jim ten obrat nevadil a nevadí, zatímco my z toho periodicky děláme téma?
My se bohužel často v řadě věcí vracíme do historie. Jako národ trochu trpíme tím, že jsme se nevypořádali s našimi kostlivci. Ve skříních jich máme dost, a dokud je nevytáhneme a neprovětráme, nepřiznáme, co jsme v minulosti dělali špatně a co dobře, neuděláme generální úklid, nemůžeme se dívat bez zátěže dopředu. Takhle budeme stále vydávat část energie na návraty k tomu, co se stalo a co už nezměníme. Nijak nám neprospívá, že to pořád vytahujeme a děláme z toho spíš emoční než argumentační téma.

Bývalý rektor Zima chce na Hrad: Každý národ se má bránit. I se zbraní v ruce

Byl jste členem vojenské rozvědky nebo kontrarozvědky, tedy útvarů, které spadaly pod StB?
Ne, nikdy. Je to velmi matoucí věc a bohužel někteří lidé včetně historiků k tomu matení záměrně přispívají. Jednoznačně prohlašuji, že jsem nebyl členem žádné složky, která by měla něco společného s StB nebo vojenskou kontrarozvědkou. Nikdy jsem nepracoval jako špion. Každý stát má vnitřní a vnější rozvědku. Ta vnější zjišťuje informace důležité pro obranu státu, identifikuje rizika, jež mohou přijít zvenčí. Vojenská zpravodajská služba, jejímž jsem byl členem, zjišťovala informace o armádách cizích států, nikdy o vlastních občanech. Pokud jsem jako průzkumník a později zpravodajec získával nějaké informace, tak o poloze odpalovacích zařízení, velitelských stanovištích, mostech. Stejný průzkum měli naši protivníci. Armády musejí vědět, co stojí proti nim, aby s tím mohly efektivně bojovat.

Kde vidíte svoje hlavní soupeře v souboji o Pražský hrad?
Když se dívám na průzkumy, logicky je tím největším soupeřem ten, kdo je přede mnou. A přede mnou je Andrej Babiš. Ale i kdyby to nebyl on, mými největšími soupeři jsou ti, kteří reprezentují populismus. Ten vnímám na stejné úrovni jako vnější hrozby. Populismus nás dokáže spolehlivě rozklížit a vyvolávat očekávání, která nejsou splnitelná. Když začneme věřit vzdušným zámkům a pak budeme zažívat zklamání, povede to k růstu napětí ve společnosti. Tím spíš, že situace, ve které jsme teď, vyžaduje pravý opak. Kdykoliv se dostáváme do těžkého období, musíme hledat to, co máme společného, a nehádat se. Při hádání o často nepodstatné detaily nám mohou unikat podstatné věci, s nimiž se nebudeme schopni vypořádat tak rychle a efektivně, jak bychom měli.